Gerichtsdrama «Denial» «Ich diskutiere nicht mit Holocaust-Leugnern»

Die jüdische Historikerin Deborah Lipstadt kämpfte gegen den Holocaust-Leugner David Irving. Das Gerichtsdrama «Denial» erzählt ihre Geschichte.

Porträt Deborah Lipstadt

Bildlegende: «Meine Geschichte auf der grossen Leinwand zu sehen, war äusserst seltsam»: Historikerin Deborah Lipstadt. Getty Images

SRF: Wie ist das für Sie, dass es über ihre Geschichte einen Film gibt?

Deborah Lipstadt: Es ist eine Erfahrung wie aus einer anderen Welt. In all den Jahren meiner Karriere an der Hochschule oder beim Schreiben hat mich nichts darauf vorbereitet, dass es je einen grossen Hollywood-Film geben würde mit diesen fantastischen Schauspielern, die meine Geschichte erzählen.

Aber um ehrlich zu sein: Es hat mich auch nichts darauf vorbereitet, dass es einen Prozess geben würde oder sogar einen Gerichtsfall. Meine Geschichte auf der grossen Leinwand zu sehen, war äusserst seltsam. Es wäre furchtbar, wenn ich es nicht mögen würde, aber ich mag es sehr.

Warum kommt der Film «Denial» gerade jetzt heraus?

Das ist ein glücklicher Zufall: Niemand von uns hat geahnt, welche Aktualität und Relevanz der Film haben würde, dadurch, dass heute so viel über «fake news» und «alternative Fakten» gesprochen wird. Vieles davon initiiert von meinem Land, aber nicht nur von meinem Land. «Alternative Fakten» ist ein langer Ausdruck, man kann auch ein viel kürzeres Wort verwenden: Lügen.

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Deborah Lipstadt - Kampf gegen Holocaust-Leugner

4:47 min, aus Kulturplatz vom 22.3.2017

Was ist die Botschaft ihres Kampfes vor Gericht?

Nicht über alles lässt sich debattieren. Es gibt Fakten. Die Erde ist nicht flach, der Erste und der Zweite Weltkrieg fanden statt, den Holocaust gab es. Man kann darüber debattieren: Wie fand der Holocaust statt, hätte Hitler gestoppt werden können, war es Hitlers Idee, war es die Idee von jemand anderem? War die Hauptmotivation Antisemitismus? Oder Anti-Imperialismus? Was immer es war, die Leute haben verschiedene Theorien. Aber man kann nicht darüber debattieren, ob es ihn gab.

«  Nicht über alles lässt sich debattieren. Es gibt Fakten. »

Bei einer Verleumdungsklage in Grossbritannien liegt die Beweislast beim Angeklagten. Wie war das für Sie, angeklagt zu sein und ihre Unschuld beweisen zu müssen?

Ich war sehr wütend und verwirrt, das machte keinen Sinn für mich. Er log und ich musste beweisen, dass das, was ich schrieb, wahr ist. Es war äusserst ärgerlich. Aber ich hatte Glück, ich hatte grossartige Anwälte, die eine tolle Strategie entwickelten.

Gibt es ein Beispiel ihrer Strategie, Irving als Lügner zu entlarven?

Im Kinofilm und ebenso vor Gericht wird das Beispiel eines Kellners angeführt, der Wechselgeld falsch rausgibt: einen Franken hier, einen Euro oder Dollar da. Wenn er ein ehrlicher Kellner ist, aber einfach ein schlechter Rechner, dann prellt er mal den Kunden, mal sich selbst.

Porträt David Irving

Bildlegende: Umstrittener Historiker: David Irving. Keystone

Aber wenn es 25 Beispiele gibt, wo er falsch herausgibt und zwar immer zu seinen Gunsten, dann kommt der Punkt, wo man sagt: Ich glaube nicht, dass das ein Fehler ist, sondern Absicht. Und das zeigten wir dem Gericht im Fall von David Irving.

Sie durften nicht sprechen vor Gericht. Wie war das für Sie?

Meine Anwälte und ich hatten zu beweisen, dass das, was in meinem Buch stand, tatsächlich der Wahrheit entsprach. Für mich war es sehr schwierig, den Mund zu halten. Aber es gab nichts, was ich im Zeugenstand hätte hinzufügen können. Ausser mit David Irving in Streit zu geraten, mit ihm zu debattieren, was ich nicht tue. Ich diskutiere nicht mit Holocaust-Leugnern. Weil sie Lügner sind. Das ist wie Marmelade an die Wand zu nageln.

«  Man kann nicht jeden Kampf kämpfen, aber gewissen Kämpfen kann man sich nicht entziehen. »

Haben Holocaust-Leugner wie Irving verborgene Motive?

Ja, aber sie sind nicht so versteckt, sie haben absolute, unverschlüsselte Motive. Als ich das erste Mal von den Holocaust-Leugnern hörte, musste ich lachen. Ich dachte, das sind Verrückte. Weil es mir dumm und lächerlich vorkam.

Aber als ich mich näher mit ihnen beschäftigte, sagte ich, sie sind verrückt, das zu glauben, sie sind böse, das zu glauben, aber sie haben ihre Absichten und die sind antisemitisch und rassistisch. Vor allem antisemitisch. Sie bezwecken, die Welt davon zu überzeugen, dass die Juden diese Geschichte zu ihrem eigenen Vorteil erfunden haben, um Geld als Entschädigung zu erhalten.

Rachel Weisz und Deborah Lipstadt.

Bildlegende: Schauspielerin Rachel Weisz und ihr Vorbild Deborah Lipstadt (rechts). Filmcoopi

Sie gewannen den Prozess. Wie veränderte das Urteil die Wahrnehmung der Holocaust-Leugner?

Ich glaube, seit meinem Prozess geht das «hardcore»-Leugnen, wie es David Irving praktizierte, zurück. Ich denke aber, dass sich jetzt mit dem extrem rechten, nationalistischen Flügel viele dieser Leugner ermutigt fühlen, sich wieder mehr ins Zeug zu legen.

Welche Wirkung erhoffen Sie sich von diesem Film?

Der Film soll die Leute an die Notwendigkeit erinnern, bei der Wahrheit zu bleiben, auf Fakten zu insistieren und Lüge und Verzerrungen nicht als wahr zu akzeptieren. Auch wenn sie von sehr mächtigen, sehr wichtigen Leuten kommen.

Ich möchte den Zuschauern sagen: Man kann nicht jeden Kampf kämpfen, aber gewissen Kämpfen kann man sich nicht entziehen. Ich wusste, dass dies ein solcher Kampf war.

Das Gespräch führte Sandra Steffan.

Kinostart: 04.05.2017

Sendung: SRF 1, Kulturplatz, 22.03.2017, 22:25 Uhr

Zur Person

Deborah Lipstadt ist eine amerikanische jüdische Historikerin und Holocaust-Forscherin. Ihr Buch «Denying the Holocaust» veranlasste den britischen Holocaustleugner David Irving sie wegen Verleumdung zu verklagen. Sie gewann den Prozess. Mehr Informationen zum Prozess.

Jüdisches Filmfestival «Yesh»

«Denial» feiert am jüdischen Filmfestival «Yesh» in Zürich Vorpremiere, am 23. und 24. März 2017.

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