«Es hat immer Kriege gegeben»

Wir Westeueropäer sind uns nicht mehr daran gewohnt, dass Kriege in unserer Nähe stattfinden. Entsprechend beunruhigt sind wir ob der gewaltsamen Konflikte in der Ukraine oder in Syrien. Das hat mit dem erfolgreichen Friedensprojekt EU zu tun, sagt der Experte.

Drei schwer bewaffente Soldaten mit Gesichtsschutz oder Sonnenbrillen.

Bildlegende: Russische Soldaten ohne Abzeichen auf der Krim im Einsatz (März 2014) – Moskau führt den hybriden Krieg. Reuters

SRF: Hat es jemals seit Menschengedenken eine Periode ohne Kriege zwischen Ländern gegeben?

Oliver Thränert: Nein, es hat immer Kriege gegeben. Der klassische, zwischenstaatliche Krieg ist zwar etwas in Vergessenheit geraten, weil die Zahl dieser Kriege abgenommen hat. Es hat sie aber immer gegeben. Man denke etwa ans Jahr 1990, als Iraks Diktator Saddam Hussein Kuwait überfallen hat, oder an den langen Krieg in den 1980er-Jahren zwischen dem Irak und dem Iran. In den vergangenen Jahren standen allerdings die Bürgerkriege im Vordergrund.

Was wir derzeit in der Ostukraine erleben ist ja auch kein klassischer Krieg, denn dort kämpfen ja offiziell gar keine russischen Truppen. Das ist doch schon eine Veränderung gegenüber früheren, klassischen Kriegen...

Ja. Hier hat sich der Begriff der sogenannten hybriden Kriegsführung eingebürgert. Russland hat sich mit Propaganda, Spezialkräften und der Unterstützung von separatistischen Kräften am Konflikt in der Ostukraine und vorher auf der Krim beteiligt. Dies aber ohne dort selber mit regulären Truppen aktiv zu werden.

Ist das ein Einzelfall?

Dieser Fall steht schon ein Stück weit allein da. Andererseits ist es so, dass diese Art der Kriegsführung unterhalb der Schwelle der direkten militärischen Konfrontation auch in anderen Szenarien eine Rolle spielt. Ich denke da etwa an die USA, welche mit bewaffneten Drohnen oder weitreichenden Marschflugkörpern seit vielen Jahren Krieg führen, aktuell etwa gegen den sogenannten Islamischen Staat im Irak und in Syrien.

«  Eine direkte Konfrontation mit der Nato würde grosse Risiken für Moskau beinhalten – bis hin zur nuklearen Eskalation. »

Wieso ist im Fall der Ukraine das verdeckte Eingreifen des russischen Militärs so wichtig geworden? Moskau könnte doch auch einfach Truppen schicken?

Russland will seine Interessen in der Ukraine und im Kaukasus durchsetzen, ohne eine direkte Konfrontation mit der Nato zu riskieren. Putin geht es darum. Damit war er bisher ja auch relativ erfolgreich. Eine direkte Konfrontation mit der Nato würde grosse Risiken für Moskau beinhalten bis hin zur nuklearen Eskalation, was Putin natürlich vermeiden möchte. Aber unterhalb dieser Eskalationsmöglichkeiten möchte er mit den hybriden Mitteln, die er jetzt einsetzt, seine Ziele in der unmittelbaren Nachbarschaft Russlands durchsetzen.

Das heisst: Auch in solchen hybriden Kriegen ist die militärische Macht immer noch sehr wichtig. Nach Ende des Kalten Krieges hatte man ja gehofft, dass es die wirtschaftliche Macht sein wird, welche künftig über die Hierarchie von Ländern entscheidet...

In einer globalisierten Welt spielt die Wirtschaftsmacht sicher eine herausgehobene Rolle. Allerdings war die Hoffnung, dass militärische Macht in Zukunft an Bedeutung verlieren würde, von vornherein eine Illusion: Kaum war die Mauer im Herbst 1989 gefallen, überfiel Saddam Hussein mit klassischen militärischen Mitteln Kuwait und besetzte das Land. Dies wiederum bewirkte das Eingreifen einer internationalen Militärstreitkraft unter Führung der USA.

Derzeit gibt auch das rasche Vorrücken der Terrormiliz Islamischer Staat in Syrien und im Irak zu reden. Hat es ein ähnliches Phänomen in jüngerer Vergangenheit schon einmal gegeben?

Dazu fällt mir spontan der rasche Vormarsch der Taliban in Afghanistan nach Abzug der russischen Truppen 1989 ein. Aber was IS jetzt in Syrien und im Irak hinlegt, ist – in der Geschwindigkeit und in der Dominanz – in der jüngsten Vergangenheit so noch nie gesehen worden.

«  Kriege zwischen Nationen in Westeuropa sind eigentlich völlig auszuschliessen. »

Die früheren Unterscheidungen zwischen Bürgerkrieg, internationalem Konflikt, Angriffs- und Verteidigungskrieg taugen heute nicht mehr. Ist dies das Charakteristische an diesen neuen, hybriden Kriegen?

Dass es eine Vermischung von Bürgerkieg, konventionellem Krieg und allen anderen möglichen Arten von Kriegen gegeben hat, ist nicht neu. Der hybride Krieg, wie jener in der Ukraine, ist insofern neu, als dass sich eine neue/alte Grossmacht – nämlich Russland – auf diese Art erfolgreich engagiert. Und dies in einem geografischen Raum, der unmittelbar zu Europa gehört.

In Europa ist man ja immer wieder überrascht, wenn es zu Kriegen kommt, vor allem wenn sie in der Nähe stattfinden. Woher kommt diese Überraschung, wenn doch solche bewaffneten Konflikte gar nie verschwunden waren?

Das hat damit zu tun, dass das europäische Integrationsprojekt – die EU – eigentlich ein Friedensprojekt ist. Dieses hat dazu geführt, dass Kriege zwischen Nationen in Westeuropa eigentlich völlig auszuschliessen sind. Dieses tagtägliche Erlebnis führt vielleicht dazu, dass man sich der Illusion hingibt, dass diese Welt, in der wir hier in Westeuropa leben, auch die Welt sein könnte oder müsste, in denen andere Menschen in anderen Regionen und Kontinenten ebenfalls leben sollten.

Das Interview führte Roman Fillinger.

Oliver Thränert

Porträt Oliver Thränert.

ETH Zürich, T. Langholz

Der Spezialist für Sicherheitspolitik leitet den Think Tank am Centre for Security Studies an der ETH Zürich.