Kampf gegen Terror «Manchmal müssen andere ihr Leben verlieren»

Wie weit sind wir bereit zu gehen im Kampf gegen den Terror? Was soll erlaubt sein in einem Verhör, wenn es darum geht, einen Anschlag zu verhindern? Und darf der Staat im Extremfall sogar präventiv töten, um Menschenleben zu retten?

Video «Wann ist es «okay» jemanden zu töten?» abspielen

Wann ist es «okay» jemanden zu töten?

3:08 min, vom 26.5.2017

Israel steht international massiv in der Kritik. Auch wegen Menschenrechtsverletzungen, die im Kampf gegen den Terror begangen wurden und werden. «In Israel verstehen wir, dass im Kampf gegen den Terror fast alle Mittel möglich sind. Das ist ein Feld der Brutalität, unmenschlich, manchmal sehr bösartig», sagt Yaakov Perry.

Perry arbeitete 30 Jahre für den israelischen Inlandgeheimdienst Shin Bet, sechs Jahre lang war er der Direktor der Behörde. «Wenn man zurückschlägt, kann man das nicht wie ein Chirurg mit einem Skalpell machen und jede Bewegung mit absoluter Vorsicht ausführen. Der Kampf gegen den Terror ist nicht 100 Prozent demokratisch, seien wir ehrlich.»

Den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte aushebeln

In Europa kommen solche Worte nicht überall gut an. Die Angst, seine moralische Integrität in diesem Kampf zu verlieren, ist gross. Jedenfalls dann, wenn sich entsprechende Fragen nur theoretisch stellen. Passiert dann tatsächlich ein Anschlag, ist plötzlich alles ganz anders.

Das zeigt das Beispiel Frankreich eindrücklich. Unter einer sozialistischen Regierung rief Frankreich am 13. November 2015 im Namen der Terrorbekämpfung den Ausnahmezustand aus. Am 24. November 2015 übermittelte die französische Regierung dem Europarat die Absicht, die Vorgaben der EMRK teilweise nicht mehr einzuhalten.

«  Die Menschen in Europa werden sich noch an alle möglichen Dinge gewöhnen, wenn sie helfen, das Land sicherer zu machen. »

Yakoov Perry

Frankreich stützt sich dabei auf die Klausel in Art. 15 EMRK, welche dies unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt und will sich damit vorsorglich vor allfälligen Verurteilungen durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) schützen.

«Freie Hand» für die Sicherheitsbehörden

Yaakov Perry arbeitete 30 Jahre für den israelischen Inlandgeheimdienst Shin Bet, 6 Jahre lang leitete er die Behörde.

Bildlegende: Yaakov Perry arbeitete 30 Jahre für den israelischen Inlandgeheimdienst Shin Bet, 6 Jahre lang leitete er die Behörde. SRF

Ausnahmezustand bedeutet konkret: Moscheen können geschlossen, Hassprediger ausgeschafft werden. Gleichzeitig wurden die Kompetenzen des Geheimdienstes massiv ausgebaut. Der Staat kann Häuser durchsuchen und Leute unter Hausarrest stellen – ohne richterlichen Beschluss, ohne Anklage, ohne Verfahren. Grundpfeiler des Rechtsstaates sind plötzlich ausser Kraft gesetzt.

Yaakov Perry kommentiert diese Entwicklung so: «Die Menschen in Europa werden sich noch an alle möglichen Dinge gewöhnen, wenn sie helfen, das Land sicherer zu machen. Man muss den Sicherheitsbehörden, die in diesen Kampf involviert sind, freie Hand geben. Und man muss ihnen die nötigen Werkzeuge zur Verfügung stellen, die Europa im Moment noch fehlen.»

Israels Spezialeinheiten gelten als die besten der Welt. Sie sind fast täglich im Einsatz gegen Terror-Attacken.

Bildlegende: Israels Spezialeinheiten gelten als die besten der Welt. Sie sind fast täglich im Einsatz gegen Terror-Attacken. SRF

Waterboarding im Namen der Sicherheit

Ein Blick nach Israel zeigt, welche Diskussionen uns wohl noch bevorstehen, wenn sich die Terrorgefahr weiter verschärft. Einerseits wird es um mehr Kompetenzen bei der Überwachung gehen, also um weniger Privatsphäre. Andererseits wird sich irgendwann die Frage stellen: Was soll erlaubt sein in einem Verhör, wenn die Behörden davon ausgehen müssen, dass der Verdächtige über Informationen verfügt, mit denen sich ein bevorstehender Anschlag verhindern lässt? Man spricht auch vom «Ticking-Bomb-Szenario».

Nach 9/11 erklärte Vize-Präsident Dick Cheney den Amerikanern: «Unsere Geheimdienste müssen freie Hand haben.» Was damit genau gemeint war, hat die Welt erst allmählich realisiert. Gemeint war zum Beispiel Guantanamo. Und gemeint waren auch Folter-Methoden wie Waterboarding. Alles im Namen der Sicherheit. Am Ende stellten die USA allerdings ernüchtert fest, dass das CIA-Folterprogramm «kein effektives Mittel» gewesen sei, um an Informationen zu kommen. Vom Schaden für die Demokratie gar nicht zu reden.

«  Man kann zum Beispiel 24 Stunden am Tag das Licht brennen lassen in der Zelle des Verdächtigen. »

Yakoov Perry

«98 Prozent echte Geständnisse»

Was dem israelischen Geheimdienst bei Verhören mit der Zustimmung des Justizministers erlaubt ist, erklärt Perry so: «Wenn man es genau anschaut, dann ist es nicht wirklich physisch. Aber es hat einen physischen Effekt auf den Verdächtigen. Man kann zum Beispiel 24 Stunden am Tag das Licht brennen lassen in seiner Zelle. Oder man kann ihm eine Art Maske überziehen, um ihn von der Welt zu isolieren. Man kann ihn nicht schlafen lassen. So kann man ihn unter Druck setzen und erreichen, dass er das Zeitgefühl verliert.»

Video ««Es gibt viele Druckmittel»» abspielen

«Es gibt viele Druckmittel»

1:43 min, vom 26.5.2017

Gleichzeitig betont Perry: «Aber ein Verhör ist vor allem ein intellektueller Kampf zwischen dem Verhörenden und dem Verdächtigen.» Natürlich komme die grosse Mehrheit der Geständnisse zustande, «weil unserer Verhörer ausgezeichnet ausgebildet sind». Und weiter: «Wir erreichen in Israel 98 Prozent echte Geständnisse.»

Fakt ist gleichzeitig: Schlafentzug ist eine der berüchtigsten «erweiterten Verhörmethoden». Nach 96 Stunden gilt Schlafentzug als Folter, denn spätestens zu diesem Zeitpunkt haben alle körperlichen und psychischen Reaktionen eingesetzt. Ab jetzt können zudem Langzeitfolgen wie dauerhafte Schlafstörungen und Persönlichkeitsveränderungen eintreten.

«targeted killings» im Nordirlandkonflikt

Und dann wäre da noch das wohl Verstörendste im Kampf gegen den Terror: im Fachjargon bekannt als «targeted killings». Ein Staat lässt jemanden töten. Israels offizielle Kommunikations-Politik bei konkreten Fällen ist: weder bestätigen noch dementieren. Perry dagegen äussert sich auch dazu erstaunlich offen.

Er habe immer wieder solche Entscheidungen getroffen – wobei man sie dann immer noch politisch absegnen lassen müsse. Manchmal komme der Tod aus der Luft, manchmal durch ein Team am Boden. «Das Ziel meiner Organisation war es, Menschenleben zu retten. Aber um Menschenleben zu retten, müssen andere Menschen manchmal ihr Leben verlieren», sagt Perry.

Nun, wir wissen, dass auch die Amerikaner es tun. Aber ein europäisches Land? Undenkbar? Oder? Fakt ist: Während des Nordirland-Konfliktes haben die Briten gezielt töten lassen. Zur Erinnerung: Ebendieser Nordirlandkonflikt endete offiziell 1998. So lange her ist es also noch nicht, dass «targeted killings» Realität waren im zivilisierten Europa.

Sendung zu diesem Artikel